对话
陈丹燕
完整专访
作家·陈丹燕「下集」
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以下为采访摘要
今年十一长假，陈丹燕邀请我们做客她在上海郊外的植物园举办的下午茶会。年突发的疫情，打断了陈丹燕持续30年的海外旅行，在不能出门旅行的日子里，她说在这里找到了新的寄托。
△作家陈丹燕疫情期间，陈丹燕在这座月季岛，给不同的月季写故事，“拿铁咖啡”、“铜管乐队”、“朱丽叶”，她说这些月季勾连起她的世界旅行记忆。
我这辈子能在玫瑰园里做园丁，已是不能想象的幸运了。能与世界上这样美好的物品相处，服侍它们，陪它们开放，陪它们冬眠，它们教会我忍耐，冬天看上去什么都没有，但春天花朵都会开的。
——陈丹燕《白雪公主的简历》
陈丹燕：好的人生是有时刻的。我们年轻的时候，都觉得天空是无限敞开的。然后慢慢就会觉得，它并没有无限地敞开。如果我天天在家抱怨我的旅行被打断了，也不会改变什么。但当你看月季的时候，看到的都是比自然、比真实更美好的东西，像花本身就会让你赞叹它的美。所以，在植物园你可以找到很多安慰你的事物，让你还原成一个，人类。
△陈丹燕著作陈丹燕说自己在禁锢的时代长大，她常常为自己感到幸运，在《我的旅行哲学》一书中，她写道：“如果我早生30年，我将不得不在禁锢和恐惧中度过自己一生最适合做长途旅行的时光。如果我晚生30年，也许没有禁锢时代的对比，在旅途上对自由的感受也不会像现在这么强烈。”
陈丹燕：我最近一直觉得心很破碎。我有一个很好的朋友，我们本来准备4月份在匈牙利见面的。后来他跟我讲，我们回到哥伦布发现美洲以前的世界了。天上没飞机，地上没轮船，这个世界变了。田川：如果真的回到了没办法自由旅行的禁锢时代怎么办？陈丹燕：我觉得好烦哦。但我想大家还是会找到自己生活的路的，这是肯定的。就像我父母在我小的时候，就担忧我长大了该怎么办呢？但其实我现在也还好。在我年轻，还没有能力走出去的时候，那个年代非常鼓励你对世界的向往，然后去爱那个世界的。我看到的那个友善的世界，还没看到的人不一定能看到了，或者要过20年才能看到。那个时候，现在20岁的人已经变成40岁了。从我的经验来说就觉得好可惜。
△年陈丹燕在俄罗斯旅行陈丹燕的父亲曾在中波轮船公司工作，办公地点在外滩大楼，年代，6岁的陈丹燕跟着父亲上班，窗外是黄浦江和缓缓远行的外国轮船，她认得不同国家有不同的国旗，那是父亲教给她的。
陈丹燕：上海的时代变化不是发生在年粉碎四人帮的时候，而是在年尼克松访华以后。那时整个上海的气氛就变了，大家知道上海总有一天会遇见世界，我们要做好准备。所以很多像我这个年龄的人，那个时候是有自己的英语老师的。当时我妈也给我找了一个英语老师，是《蝴蝶梦》的译者。他很好，他说我们不要用课本上课，而且那时我们也没有课本。所以我们就学唱歌，当你学会这支歌后，你永远不会忘了歌里边的单词。我当时跟他学了好多Beatles的歌，《LetItBe》、《StrawberryFieldsForever》……，每次到他家上课就是唱歌。后来我才知道，如果我没有预先做好语言的准备，我去旅行也是白搭。因为你没有办法跟当地人交流，人要有交流才能成为朋友。田川：您会多少种语言？陈丹燕：我并没有会很多种语言，像西班牙语、德语，塞尔维亚语、俄语，我只会说简单话。重要的内容，我只能用英语沟通，其余就是我到哪个国家就学一点。
田川：我特别喜欢您说的在看世界的过程，其实是为了完善自己，去寻找一个更完整的自己。陈丹燕：我们对自己的了解其实是没有穷尽的。田川：那在30年的旅行过程当中，有哪几个节点是让您强烈的意识到，我发现了一个从没看到过的自己，或是接受了自己的哪一部分？陈丹燕：在我身上没发生过这样的事情，我觉得改变不是那么戏剧化的。好像发生某件事情后，镜头一换，你就焕然一新变成一个新的人了。人是一点点变的，然后到了某一时刻突然发现不一样了。田川：我也是一个特别喜欢自己旅行的人，唯一一次感到害怕，是在我去摩洛哥的时候。可能是因为有太多声音告诉我去那儿要小心，所以我一天都特别紧张，很提防地去看整个摩洛哥。后来我觉得是我自己心态的问题，我太害怕这个世界了，我主观地把世界隔绝在外了。所以当我转换了这个心念后，之后的摩洛哥行程，我一下子接受到好多东西，看到了更多的色彩。比如当地人会跟我分享他们的故事，甚至我还交到了一些朋友。所以那趟旅程让我真正体会到，人以怎样的心态去面对世界，世界就会如何回馈我们。
陈丹燕：我其实觉得自己还挺“孙悟空”的，就好像还挺厉害的。比如我去印度拉贾斯坦邦的时候，正好是印度强奸事件出来的那段时间。有一天我和我的摄影师两个人在老城里头，我说我们等天黑了再回住的地方，她就很慌。因为她家人知道她在印度，就跟她说天黑后千万不能出去，而且不能一个人出去，会被侵犯的。我说不要紧的，我们之后可以找一辆突突车把我们带回码头，到码头后就有人来照顾我们了，就没事了，但她就是害怕。后来我说“来，咱俩看。”我们就坐在路边看那些印度男人。我说这些人一个一个的都那么瘦，我一个人就能打过他们，还用得着他来吓唬我们，谁吓唬谁还不知道呢。你再看咱们俩，没有花容月貌，也没有戴金戴银。就是非常普通的人，人家是不会来抢我们的。我当时是真的不怕，真要打，我是可以跟你拼命的。很多时候是你自己怕这个世界，所以世界就来吓唬你。
陈丹燕自称是“背包客”。背包客不是为了去见朋友，探亲或是工作，只是想要去看一个地方，一个人面对陌生的世界；背包客身上永远是有伤痕的，因为一个人背着所有的东西。多年来，陈丹燕的背伤常常引发头疼，医生告诉她，最好不要再背东西了。她说：“这是真正的自由行，自由巨大，压力也巨大。”
陈丹燕：有一年冬天我去欧洲，那边是室外很冷室内很热。所以就需要你里边穿得很少，然后外面穿一件特别好的大衣来保暖。但我准备的不充分，我的大衣不够那么好。可我也不想在室内被热得很难受，我就让自己抗冻。所以每次从外面回来，我发现自己的腿都是紫的。然后洗澡的时候就奇怪为什么腿两侧这么疼呢？还是对称的疼。后来发现是因为皮肤被冻了以后变得很薄，腿就被牛仔裤两侧的缝线给磨破了。但我没觉得这样有多不好，还觉得挺光荣的。我觉得这是在慢慢推动你成为一个勇敢的人，成为一个能忍耐的人。
△陈丹燕在爱尔兰
陈丹燕：之前去夏威夷的茂伊岛，岛上有好几十个很大的弯道。当时我们的车上来了一个女人，全身都是肿的坐在轮椅上，轮椅下面放了一个氧气袋。我们的向导说她出车祸了，然后她要跟我们一起出发。车真的开起来后发现她身体承受不了，所以到第一个休息站的时候，向导跟她说你得下车，你的颈椎吃不消的，所以她就留在那个休息站了。我一直记得她当时是坐着轮椅面向大海，然后我们的车就走了。我其实很羡慕她，我就想如果到最后，我能即便是这个样子，还能旅行的话，你就知道你是真的爱旅行的，它是你生命当中最重要的事情。因为如果你很软弱，你就放弃了。但我相信我不是一个软弱的人。
16世纪的土耳其咖啡馆从两个叙利亚人手里开始，那时并不叫咖啡馆，而被人称为读书房，它提供两样东西：咖啡与书籍，人们去咖啡馆，为了读书和讨论学问，所以那个时代的咖啡，被奥斯曼人称为“思想家的牛奶”。
——陈丹燕《咖啡苦不苦》
田川：在《咖啡苦不苦》这本书里，您说您不敢进咖啡馆，因为觉得进咖啡馆是有门槛的。您还记得是怎样找到勇气，让您第一次推开门进到咖啡馆，然后点了第一杯咖啡喝的吗？陈丹燕：我忘了，可能是因为太冷想找个暖一点的地方吧。但在咖啡馆你不可以就坐在那里，所以就说我们是来喝咖啡的。我很喜欢咖啡馆的环境，周围人说的话对你来讲就是音乐，因为你一个字都听不懂。但如果你需要依赖周围的人，他们说的话你又不懂，你就会形成压力变得很紧张。但慢慢你就觉得，咖啡馆就是为你这样可能觉得冷了，或者要写一张明信片的人服务的。那时旅行我住的酒店都是青年人旅馆，讲好上午10:00离开，下午4:00前不能回来，因为这段时间是用来清扫的。那你不去咖啡馆去哪里？咖啡馆对旅行者来说就是家。当你想要找一个地方休息，或需要一张安静的桌子写作的时候，咖啡馆都是很好的选择。
△陈丹燕在咖啡馆
陈丹燕说自己对地球上某一地的认识，是靠漫漫旅行点滴完成的，就像修一个学分，阅读、写作、谈话、上短修班，然后写一个结业论文。她在世界各地的咖啡馆迁徙，把咖啡馆当作旅行者的“家”，感悟咖啡里盛着的人生，写下《咖啡苦不苦》；《我的旅行方式》中，她拿“放大镜”看世界，对细节的注目让她更深入地了解自我和他者的世界。
田川：您说从欧洲回来后再看上海，看到了第一次全球化给上海带来的影响。您觉得这个影响给这座城市带来了优势吗？陈丹燕：我那个时候不觉得，就觉得这是上海跟中国其他城市不一样的地方。其实上海一直有它很强烈的劣势，这个地方它不单纯，很多时候是势利的，一直到现在也是。但没有办法，因为上海是一个移民城市。比方他第一眼看到你的时候，并不是看到你美丽的心灵，因为他看不见。他看到你穿的衣服，从而判断你大概是什么阶层的人，然后他就会用对待这个阶层的方式来对待你。如果在一个文化单一的地方，大家都知根知底地知道你是从谁家出来的，那他是用人情的方式来对待你。但上海是用你怎么打扮自己来定位的。田川：大家会觉得对上海好像有一种很难亲近的感觉。陈丹燕：这是我不喜欢的地方。我写过很多上海，大家认为我简直就是爱上海。但我觉得从根性上来讲，我是一个移民家庭的小孩。我觉得不好就是不好，我不会%的把它坏的地方也当成好的地方。
△陈丹燕著作《陈丹燕的上海》陈丹燕：上海作为比较靠东亚的通商口岸城市，我们在这里看到的更多是商人。他们带来的文化不是真正的文化，不是精英传统。当一个外国商人在第一次全球化的时候，真的有胆子跑来亚洲，不是去印度和斯里兰卡，而是来这个已经快到头的地方深入腹地，基本都是来闯世界的。他能够来闯世界，是因为他在自己国家的那个阶层不稳固，他有野心，希望跃上一个阶层。所以当他在殖民城市突然变成社会高阶层的时候，他在这里会有很多恶的放纵。这些东西留在通商口岸城市的文化里，就让这里变得特别容易势力，容易欺负弱者。但这就是一个商业城市样子的，你去世界上任何一个商业城市都是这样的。田川：旅行的经历对您生活在复杂的上海，有什么影响和变化呢？陈丹燕：我觉得是比较包容。因为很多骑车的人不遵守新交通规则，有一次我就帮警察维护交通秩序。中国人一看到警察在检查，都说“不好意思，我应该下来推着车走的。”后来有一个外国年轻女人，骑着自行车就过来了。警察让她停下来，她说她不懂中文。我说好，那我跟你讲英文你能懂吧？如果不懂你怎么在上海工作的呢？如果你懂的话，我跟你讲我们新的交通规则，是没有人可以在这里骑车，你为什么要骑呢？她说上班来不及了，然后骑着车就要跑。我说你在你的国家敢这样做吗？你不敢。那你为什么在上海就敢？在你的国家警察是警察，在我们国家警察就不是警察吗？这些东西在上海的文化里也是存在的，所以这里的文化是非常混杂的。
田川：您说要看了世界，才可以有世界观？这个世界和旅行帮您塑造了什么样的世界观？陈丹燕：旅行告诉你最多的，就是世界是很不一样的。这个地方和那地方是不一样，他们的人也是不一样的。上海有好人有坏人，北京也有好人有坏人。你可以选择跟好人来往，选择避开坏人。但我觉得旅行带给我最大的收获，是明白跟你不一样的人，并不代表他是坏人。你可以想想为什么他会跟你不一样，或者跟他谈谈他是怎么想的。他常常会告诉你一个完全不同的角度来看世界，而且是没有恶意的。另外，化解误解很重要的原因，是你要接纳不同。我们是可以有世界观的，可以对其他文化好奇的，可以共情的。虽然我们和你们不一样，但我们可以同情。
编导：李晗
文案编辑：
编辑：晓亦